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Discussion Générale » Un peu de métaphysique... ...à propos d'un jeu stupide.
Le 15/04/2012 à 10h14

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Premier postulat: Si on considère que la "chance" existe...Il y a de fortes raisons de penser, que comme toutes chose, elle est soummise au principe d'entropie; qui nous dit en gros: que la chose consommée n'est plus.
Deuxième postulat: cette chose, pour etre... Doit pouvoir etre quantifiée... Celui qui rate le départ d'un avion qui se crashe, a eu "plus" de chance que celui qui évite de justesse une crotte de chien... Et son corrollaire: celui qui gagne à "pile ou face " aura consommé "moins" de chance que celui ayant tablé avec succés sur la sortie d'un numéro parmis un grand nombre.
Une question reste ouverte: Un succés lors d'un jeu sans enjeu, consomme t-il autant de "chance" que lors d'un jeu promettant un gain...?
Faites chauffer vos "cpu" et postez vos avis....à+.....
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Roro

   
Le 15/04/2012 à 10h23

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Trop compliqué pour moi :lol



Edité par cassiope01 Le 15/04/2012 à 10h28
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Devise Shadocks : "Mieux vaut mobiliser son intelligence pour des conneries, que mobiliser sa connerie pour des choses intelligentes"
Coluche disait : "C'est parce que la vitesse de la lumière est plus rapide que celle du son que certains peuvent paraîtrent brillants jusqu'à ce qu'ils ouvrent la bouche."

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Le 15/04/2012 à 10h53

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Mouaih...mais pour me faire un code, genre: "boite à couvercle soudé", c'est pas trop compliqué.
Il faut juste un chalumeau. :s
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Roro

   
Le 17/04/2012 à 01h01

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Roland:
Premier postulat: Si on considère que la "chance" existe...Il y a de fortes raisons de penser, que comme toutes chose, elle est soummise au principe d'entropie; qui nous dit en gros: que la chose consommée n'est plus.

Deuxième postulat: cette chose, pour etre... Doit pouvoir etre quantifiée... Celui qui rate le départ d'un avion qui se crashe, a eu "plus" de chance que celui qui évite de justesse une crotte de chien... Et son corrollaire: celui qui gagne à "pile ou face " aura consommé "moins" de chance que celui ayant tablé avec succés sur la sortie d'un numéro parmis un grand nombre.

Une question reste ouverte: Un succés lors d'un jeu sans enjeu, consomme t-il autant de "chance" que lors d'un jeu promettant un gain...?


Haha ! Je te vois venir avec ton histoire d'entropie et d'aleat !
Tu vas nous sortir un truc de physique quantique comme quoi l'entropie d'un système isolé peut diminuer localement, bien que les chances que cela se produise sont quasiment nulles !

Pour répondre à ta question, je dirais que si la difficulté de gagner à un jeu est identique à un autre, même si les gains sont différents, alors la personne aura consommer autant de chance dans les 2 cas ;)

++
Black Templar

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Le 17/04/2012 à 11h59

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Ta réponse est juste d'un strict point de vue mathémathique.
Mais la mathématique probabiliste nous affirme: qu'une pièce qui est tombée x fois sur "pile" conserve sa probabilité: 1/2.
Ce que l'expérience dément. En effet, je mets quiquonque au défi de sortir "pile" plus de sept fois à la suite. (sans l'introduction d'un facteur de convergence.)
J'aurais tendance à penser qu'il est moins dangereux de jouer "pour de rire"...... Sans en etre sur. :(

Conclusion de l'académie: On ne peut pas, à l"ambiante", percer le béton avec une banane....Aplause! ;)
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Roro

   
Le 17/04/2012 à 13h16

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Roland:
Ta réponse est juste d'un strict point de vue mathémathique.

Certes, c'est d'un point de vue mathématiques que je parlais.

Roland:
Mais la mathématique probabiliste nous affirme: qu'une pièce qui est tombée x fois sur "pile" conserve sa probabilité: 1/2.
Ce que l'expérience dément. En effet, je mets quiquonque au défi de sortir "pile" plus de sept fois à la suite. (sans l'introduction d'un facteur de convergence.)

Faux ! L'expérience confirme bel est bien la théorie !

Les deux probabilités qui tu énonces ici ne sont pas les même !
La première, c'est la probabilité de tirer "pile" une fois que les x autres tirages précédents sont connus (peut importe le résultats de ces tirages d'ailleurs)
La seconde, c'est la probabilité de tirer x fois à la suite "pile".

Tu auras une probabilité de 0.5^x de tirer "pile" x fois, mais tu auras aussi toujours une probabilité de 1/2 de tirer "pile" alors que les x-1 tirages précédents sont connus.



Roland:
J'aurais tendance à penser qu'il est moins dangereux de jouer "pour de rire"...... Sans en etre sur. :(

Là, je suis d'accord ! Le danger ne rentre pas en compte dans la consommation de la chance (au sens mathématiques du terme) !
Après, c'est une question de perception humaine ! Dans ce cas, si tu te considères plus chanceux d'avoir gagné à un jeu qui en valait le coup, c'est que tu as redéfinie la notion de chance.

Roland:
Conclusion de l'académie: On ne peut pas, à l"ambiante", percer le béton avec une banane....Aplause! ;)

Si on met de côté l'expression "à l'ambiante" (je ne sais pas ce que ça veut dire ^^), percer le béton avec une banane, c'est possible si on se base sur la physique quantique. Possible, mais avec une probabilité qui tend vers 0 ! Du coup, si tu arrives à percé ta plaque de béton avec ta banane, c'est que tu es le plus chanceux du monde XD


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Le 18/04/2012 à 00h31

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L'ambiante, c'est la température ambiante.
Ton explication est redoutable. Mais d'aprés moi les sept sorties "pile" ont le meme effet sur la pièce, que le beurre ajouté sur la tartine.
Sa probabilité 1/2 est vrai pour quelqu'un qui ne connait pas les tirages antérieurs, mais pas pour celui qui les connait. Il manque peut etre une notion de probabilité "relative", puisque la probabilité "intrinsèque" est de ce que tu m'en dit, démontrée par l'expérience.
Le problème n'est: que de la définition de ce dont on parle. (source inépuisable de polémiques) ;)
Une anecdote: Un jour, j'étais dans un casino. Fort du fait exposé plus, je joue la mise minimum sur une couleur, et je double la mise à chaque coup. J'étais sur de gagner au changement de couleur, (évidemment, je n'aurais gagné que la mise de départ).Mais les tenanciés de casino sont malins. Quand le zéro sort, la couleur s'inverse. Ce jour là, j'ai eu chaud. Je n'ai plus remis les pieds dans un casino depuis.
Mais je continue de tirer à pile ou face pour m'aider à extraire de mon inconscient ma volonté réelle, lors de moments d'indécision.
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Roro

   
Le 18/04/2012 à 11h56

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Si je résume, aprés x sorties de "pile", la probabilité de "pile" est toujours 1/2, mais à de moins en moins de chances de se produire.
Tu avouera que c'est quand meme bizarre qu'une prob' de 1/2 =une prob' de 1/100.
La x ième sortie n'est liée ni à la pièce, ni à celui qui la tient, mais seulement au fameux 0.5^x
je voudrais bien savoir comment on en est arrivé là.....Je vais demander à google......à+
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Roro

   
Le 18/04/2012 à 13h19

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Non non non,

Après x sorties de "pile", tu auras toujours une proba de 1/2 de tomber sur "pile". A chaque lancé, tu as toujours autant de chance de tomber sur "pile" !

La xième sortie aura donc une proba de 1/2 de tomber sur l'une des face DANS LE CAS d'un tirage purement aléatoire avec une pièce non pipé et un lanceur lambda.



Je ne comprend pas pourquoi tu dis qu'une proba de 1/2 = une proba de 1/100 ?? Oo
D'où il sort ce 1/100 ?



Citation:
Sa probabilité 1/2 est vrai pour quelqu'un qui ne connait pas les tirages antérieurs, mais pas pour celui qui les connait. Il manque peut etre une notion de probabilité "relative", puisque la probabilité "intrinsèque" est de ce que tu m'en dit, démontrée par l'expérience.

C'est pas tout à fait exact.

La probabilité de 1/2 est vrai pour quelqu'un qui ne connait pas les tirages antérieur, mais aussi pour quelqu'un qui les connait ! La proba de 1/2 ne dépend pas de la connaissance des tirages, mais du fait que ces tirages se sont déjà produit et n'influent pas le tirage en cours !

C'est justement là qu'intervient la notion de relativité !
La proba de tirer "pile" sachant que l'on a déjà fait x tirages "piles" avant est de 1/2
MAIS La probabilité de tirer x+1 fois "piles" d'affilé est de 1/2^(x+1) !!

En gros, la proba de tirer "pile" sachant que l'on a déjà fait x tirages "piles" vaut I/2, ceci dit tu avais une chance sur x^2 de faire x tirages "pile" avant !


Tu vois le principe ??
proba(pile) = 1/2
proba(pile et pile) = 1/4 = proba(pile) * proba(pile)
proba(x fois pile) = 1/2^x = proba(pile)^x
proba(x-1 fois pile et pile) = proba(x-1 fois pile) * proba(pile) = 1/2^(x-1) * 1/2 = 1/2^x = proba(x fois pile)
proba(pile sachant (x-1) fois pile) = proba(x fois pile) / proba(x-1 fois pile) = proba(pile) = 1/2


Black Templar

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Le 18/04/2012 à 15h17

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Bonjour,

Vous finirez par m'embrouiller.

La "chance", c'est me semble-t-il la probabilité d'obtenir un résultat avantageux mais pourtant improbable.

Elle se calcule aisément mais se gère dificilement, il peut y avoir des frais si on veut vérifier par l'expérience.

La probabilité d'un évènement binaire qui se répète x fois est 1/(2^x), ou (1/2)^x si on préfère;
c'est-à-dire vite très très petite, si x devient un peu grand.

Il n'y a pas vraiment besoin de nouveaux postulats.

A+

Claude



Edité par claudevdw Le 18/04/2012 à 15h18
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Omnium populorum gallicorum bravissimi sunt Belgae.

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Le 18/04/2012 à 16h26

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claudevdw:
Il n'y a pas vraiment besoin de nouveaux postulats.


Le débat est parti de cette phrase

Citation:
Mais la mathématique probabiliste nous affirme: qu'une pièce qui est tombée x fois sur "pile" conserve sa probabilité: 1/2.
Ce que l'expérience dément. En effet, je mets quiquonque au défi de sortir "pile" plus de sept fois à la suite. (sans l'introduction d'un facteur de convergence.)


Ici, les ceux affirmations sont vrais et n'ont rien à voir.
La première, c'est la probabilité d'un tirage.
La seconde, c'est la probabilité de x tirages.

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Le 18/04/2012 à 16h30

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Pour Black: le 1/100, c'est le résultat de l'opération:0.5^ 7 (les sept sorties consécutives qui m'apparaissaient comme une limite "..humaine...")
En tout cas ton explication, black, est plus claire que celle de google.
Et pour claude: Pour un "matheux" tout ça est evident, mais tout le monde n'est pas "matheux".

Je suis sur que je n'était pas seul à commettre ces erreurs sur les termes et les concepts, et que des visiteurs tirerons profit de ces "mise au point"......Merci pour ce puissant éclairage. :p



Edité par Roland Le 18/04/2012 à 16h35
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Roro

   
Le 03/05/2012 à 23h59

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Coucou tout le monde. Je me présente rapidement : je suis Réchèr, si je viens traîner sporadiquement par ici, c'set auprès de Roland qu'il faut vous en prendre. C'est lui qui m'a parlé de ce site. Je code surtout en python (jeux vidéos et autres conneries), et pas vraiment en LibertyBasic. Mais abondance de langage de programmation ne nuit pas.

Pour en revenir au sujet de cette discussion : le premier postulat ne me semble pas si admissible que ça.

Je le remet ici :
Si on considère que la "chance" existe...Il y a de fortes raisons de penser, que comme toutes chose, elle est soummise au principe d'entropie; qui nous dit en gros: que la chose consommée n'est plus.

Tout n'est pas soumis à l'entropie. Et de manière général, ce qui est informel n'est PAS soumis à l'entropie. Après avoir regardé un film, il existe toujours sur mon DVD.
Exemple cucul-la-praline : l'amour n'est pas soumis à l'entropie. Plus je consomme de l'amour avec quelqu'un, plus j'en génère. Si j'arrête d'utiliser mon amour, c'est là qu'il diminue.
"L'intelligence s'use quand on ne s'en sert pas", la liberté d'expression aussi, et sûrement un tas d'autres trucs.

La notion de chance, bien qu'elle soit une notion difficile à définir, me semble bien plus proche d'un objet informel que d'un objet soumis à l'entropie. Je pense qu'on ne possède pas de "quantité de chance", qui augmenterait lorsqu'on est malchanceux, et diminuerait lorsqu'on l'utilise pour obtenir des coups de bol.

Peut-être que notre chance se développe au fur et à mesure qu'on la tente, qu'on la teste ici où là.
J'ai bien une idée pour vérifier cette proposition, mais il me faudrait avoir accès à des gros tas de statistiques bien particulières.

On prend tous les gens qui jouent occasionnellement au loto (mettons, moins de 30 fois dans toute leur vie). Ils n'ont pas développés leur chance. On compte le nombre total de grilles qu'ils ont acheté, à eux tous, et on calcule la proportion de grille perdante/grille gagnante.
Ensuite, on prend tous les gens jouant régulièrement au loto. Eux, ils ont développé leur chance. On compte toutes leurs grilles, et on fait la proportion.

Y'aura-t-il une différence significative de proportion grille perdante/grille gagnante, entre les deux groupes de personnes ? Mystère. Mais ce serait bien de savoir.


Ou sinon, peut-être que notre chance se développe lorsqu'on permet aux autres d'être chanceux. Lorsqu'on les aide et qu'ils disent "c'est un coup de chance que tu aies été là à ce moment là".


Ou sinon, peut-être que la chance n'existe pas.


Et sinon pour le coup des pièces lancées en l'air, je n'ai rien à ajouter. Sinon qu'il vaut mieux utiliser ses pièces pour acheter de la bière plutôt que les lancer. C'est un coup à les perdre.
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Quand l'imbécile regarde la Lune, le sage lui met un doigt.
http://recher.wordpress.com

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